آرمان- حمید شجاعی:استعفای سیدمحمد بطحایی از وزارت آموزش و پرورش بیش از آنکه دلایل علمی و کارشناسانه داشته باشد با دلایل پشت پرده مواجه است. گرچه علی ربیعی سخنگوی دولت می‌گوید که وی برای نامزدی در انتخابات مجلس از سمت خود استعفا داده، اما عقل سلیم این امر را نمی‌پذیرد که وزیری مستقر بخواهد صندلی نقد وزارت را با کرسی لرزان مجلس که شاید بدست بیاورد و شاید نه، معاوضه کند. اینجاست که گمانهزنیهای دیگر رنگ واقعیت به خود می‌گیرند؛ موضوعاتی مثل اختلاف وزیر با مجموعه دولت به‌دلیل نبود اعتبار و بودجه یا استعفا برای فرار از استیضاح، اما هرچه که هست این رویه در دولت روحانی قدیمی شده و این حنا دیگر رنگی ندارد. دست‌کم فرهنگیان جامعه بهانه‌ها و توجیهات پیرامون استعفای بطحایی را مثل استعفای فانی قبول ندارند. از طرف دیگر پس از استعفا، فعالان سیاسی زن درصددند که به روحانی بقبولانند که باید در این دو سال باقی مانده از عمر ریاست جمهوری خود برای یک بار هم که شده در وزارتی که بخش عمده‌ای از آن را زنان تشکیل می‌دهند وزیری زن بگمارد تا بلکه بدین وسیله به بخشی از وعده‌های خود در استفاده از ظرفیت زنان عمل کرده باشد. با توجه به شرایط سیاسی، اجتماعی و اقتصادی جامعه روحانی باید بیش از گذشته خود را برای پاسخگویی هدفمند در ارتباط با چگونگی خروج از این شرایط آماده کند. برای بررسی استعفای وزیر آموزش و پرورش، دلایل استعفا، رویکرد دولت نسبت به زنان، عملکرد فراکسیون امید و آنچه در صحن جامعه می‌گذرد «آرمان» با سیده حمیده زرآبادی نماینده قزوین و عضو فراکسیون امید مجلس به گفت‌وگو پرداخته است که می‌خوانید.
چندی است که بحث استعفای وزیر آموزش و پرورش در فضای مجازی و رسانه‌ای بازتاب‌های متفاوتی داشته و گمانهزنیهای مختلف در استعفای بطحایی به گوش می‌رسد. تحلیل شما از این استعفا چگونه است؟
در نامه‌ای که منتشر شد بحث نامزدی آقای بطحایی برای انتخابات مجلس مطرح بود، اما به‌نظر می‌رسد که طرح این موضوع برای استعفا خیلی نمی‌تواند منطقی باشد و باورپذیری آن خیلی سخت است. چراکه کسی مقام وزارت را برای کسب کرسی مجلسی که مشخص نیست از آن او خواهد بود یا نه ترک نمی‌کند. البته عملکرد آقای بطحایی در این مدت نیز چندان عملکرد خوب و مناسبی نبود و در واقع معاونین و افراد تاثیرگذار در کنار وی نیز عملکرد چندان قوی نداشتند. چندین مرتبه نیز بحث استیضاح آقای بطحایی مطرح شد، اما نهایتا با لابی‌های صورت گرفته بحث استیضاح وی پیگیری نشد. البته وزیر مستعفی آموزش و پرورش اقداماتی نیز در حوزه ساماندهی نیروی انسانی انجام داد و بر تعداد کم معلمین تاکید داشت. زمانی که آقای بطحایی وزیر بود حتی مطرح کرد که معاونین انضباطی و پرورشی نیز سر کلاس درس حاضر شوند تا نیروی انسانی افزایش پیدا کرده و ساماندهی شود که انجام نشد. بحث بعدی آسیب‌های اجتماعی بود که در یکسری از مدارس اتفاق افتاد و برخورد چندان منطقی از سوی وزیر صورت نگرفت. گرچه این وزارتخانه اعلام میکرد که اتفاقات رخ داده در مدارس غیرانتفاعی بوده، اما این ادعا اشتباه بود چرا که وظیفه گزینش حتی معلمین و کادر مدارس غیرانتفاعی هم بر عهده مدیران کل وزارت و مدیران استانی است. مشکلات از این قبیل زیاد است؛ وزارت آموزش و پرورش در بحث صندوق ذخیره فرهنگیان مشکلات صنفی فرهنگیان و حتی راجع به تجمعات آنها و برخوردهای صورت گرفته، رویکرد مناسب و قابل دفاعی اتخاذ نکرد. حتی ما در مجلس قانون ساماندهی نیروهای حق التدریس را مصوب کردیم و قرار شد که آیین‌نامه مصوب شود، اما کماکان این آیین‌نامه در کمیسیون اجتماعی هیات دولت مانده و هنوز نیز مشخص نیست که به نتیجه برسد. لذا در مجموع عملکرد وزیر مستعفی آموزش و پرورش خوب نبود ولی کاش در مواردی که برای استعفا مطرح می‌شد آقای بطحایی بحث عدم توانمندی و یا احترام به حقوق فرهنگیان و استفاده از فردی توانمندتر را مطرح میکرد.
بسیاری معتقدند که نامزدی مجلس نمی‌تواند دلیل موجهی برای استعفای وزیر باشد، از دید شما اینکه وزیری ترغیب به استعفا شود، ناشی از چیست؟ به‌خاطر جلوگیری از استیضاح؟
من معتقدم که این رویکرد نوعی راه فرار از پاسخگویی است. این اتفاق نشان می‌دهد که دولت نیز موافق است که در انتخاب‌های خود دقت نظر نداشته و افراد مناسب این پست‌ها را انتخاب نکرده است. شاید حتی رئیس‌جمهور هم برای دفاع از ماهیت هیات دولت در مواردی به این موضوع نزدیک شده باشد، چراکه ممکن است مطالبی در استیضاح‌ها گفته شود و زوایایی از مدیریت وزرا به نمایش در آید که خیلی مناسب نباشد.
فعالان سیاسی زن معتقدند که با استعفای آقای بطحایی رئیس‌جمهور باید به قول خود درخصوص استفاده از ظرفیت عظیم زنان در مراتب بالای مدیریتی عمل کند و وزیر آموزش و پرورش را از میان زنان انتخاب کند. دیدگاه شما چیست؟
به‌نظر من گرچه رئیس‌جمهور وعده‌های بسیاری داد، اما متاسفانه از ظرفیت زنان در جایگاه‌های تاثیرگذار استفاده نشد و نشان داد که سخنان رئیس‌جمهور در خصوص توانمندی زنان فقط در سخنرانی مطرح شده است، هرچند که دولت بخشنامه‌ای داشت مبنی بر اینکه از ظرفیت 30درصدی زنان و جوانان در بخش‌های مدیریتی استفاده شود، اما اینها بیشتر در بخش مدیریت‌های میانی بود و خیلی در سطح کلان از زنان تاثیرگذار استفاده نشد و کارنامه موفقی در این زمینه وجود ندارد. البته پیش از این موضوع وزارت زنان نیز مورد بحث بود و ما انتظار داشتیم در این دولت محقق شود که نشد این در حالی است که در دولت قبل بحث حضور زنان در دولت را داشتیم. خیلی از کسانی که مطرح می‌کنند زنان نمی‌توانند در وزارت باشند، حضور زنان در پست‌های مدیریتی برخی وزارتخانه‌های حساس و کلیدی نشان داد که در صورت اعتماد به زنان نتایج مثبت این رویکرد آشکار خواهد شد. گرچه متاسفانه انتظاری که از دولت آقای روحانی داشتیم تا با استفاده بیشتر از زنان در دولت به کارایی بیشتر کمک کنند محقق نشد. حال به‌نظر می‌رسد با توجه به اینکه بیشترین مخاطبین و جامعه شاغلین وزارت آموزش و پرورش را خانم‌ها تشکیل می‌دهند، شاید حضور یک خانم در این وزارتخانه بتواند انبوه مشکلات را به‌نحوی دیگر و با نگرش دیگر تاحدودی ساماندهی کند. البته شرط نخست، شایستگی و توانمندی است ولی قطعا در میان زنان شایسته نیز می‌توانیم کسانی را پیدا کنیم که بتوانند این مدیریت را داشته باشند، اما انتظاری که داشتیم در هیچ‌یک از این گزینه‌ها اتفاق نیفتاد. جالب است که پس از قانون منع به‌کارگیری بازنشستگان خیلی از آقایان دوباره بازگشت به کار داشتند، اما دولت برای بازگشت به کار خانم مولاوردی که به سبب این قانون از کار کنار رفت هیچ‌قدمی برنداشت.
رئیس‌جمهور در مقاطع مختلف بسیار درخصوص استفاده از ظرفیت زنان و توانمندی آنها صحبت کرده، اما با گذشت 2 سال هنوز اقدام عملی آنچنانی در این حوزه دیده نمی‌شود. از دید شما موانع پیش روی این مساله چیست؟
من عدم تحقق شعارهای رئیس‌جمهور را در حلقه مشاورینش می‌بینم. رئیس‌جمهور در حلقه بسته‌ای از اطرافیان خود قرار گرفته که اجازه نمی‌دهند نه شعارها محقق شود و افراد شایسته این فرصت را بیابند که برای حل مشکلات تلاش کنند. نتیجه این حلقه بسته این شده که اگر از بحث حضور زنان نیز بگذریم وزارتخانه‌هایی که در آن شاهد تغییر و تحول هستیم حتی در سازمان‌ها، صندوق‌ها و بنگاه‌های اقتصادی می‌بینیم افرادی که توانمندی کمتری نسبت به گذشته دارند در رأس کارند و آنها که شایسته هستند حذف می‌شوند. من فکر می‌کنم که حلقه بسته رئیس‌جمهور باعث این اتفاقات شده است. البته به‌نظرم اکنون نیز دیر نیست که رئیس‌جمهور این حلقه را مقداری بازتر کند و اجازه دهد کسانی که دلسوز هستند نیز مشورت دهند. رئیس‌جمهور با نگاهی مثبت به این مشورت‌ها می‌تواند تصمیم نهایی را اتخاذ کند و باعث شود که نه تنها وعده‌ها محقق گردد بلکه وضعیت نیز از چیزی که در حال حاضر وجود دارد خیلی بهتر شود.
قانون منع به‌کارگیری بازنشستگان به میزانی که برد رسانه‌ای داشت موفقیت اجرایی در بر نداشت و عملا پس از چندی برخی از بازنشستگان به کارهای خود بازگشتند. دلیل عدم موفقیت این قانون را در چه می‌دانید؟
من هم به این اعتقاد دارم به رغم اینکه قانون منع به‌کارگیری بازنشستگان یکی از بهترین اتفاقاتی بود که در مجلس رخ داد و اگر به‌طور کامل اجرا می‌شد می‌توانست در کشور اتفاقات خوبی را رقم بزند، اما دلیل اجرایی نشدن آن را خلأ دو قانون می‌دانم که می‌توانست مکمل این قانون باشد. قانون نخست شفافیت؛ هنوز به‌طور شفاف مشخص نشده که چرا برخی بازنشستگان پس از دوران خدمت خود بازهم به کار سابق فراخوانده شده و ادامه کار می‌دهند. به رغم اینکه قوانینی برای بحث شفافیت داریم، اما همیشه مانع تراشی‌ها موجب می‌شود که این شفافیت رخ ندهد. گرچه در برخی جاها نیز خلأ قانونی برای شفافیت داریم. لذا اگر شفافیت در کنار این قانون بود خیلی می‌توانست به آن کمک کند. نکته دیگر این است که وقتی قرار است تعدادی از افراد از دولت خارج شوند باید سازوکاری وجود داشته باشد که همزمان ورود یکسری افراد نیز اتفاق بیفتد، اما اکنون به‌دلیل کوچک شدن دولت مباحث استخدامی و ورود به دولت با شیب بسیار کندی انجام می‌شود. من فکر می‌کنم اگر که این مورد هم در کنار قانون بازنشستگان به‌صورت مکمل دیده می‌شد و با شفافیت در کنار بازنشسته‌ها درصدی اجازه ورود داشتیم شاید قانون منع به‌کارگیری بازنشستگان به‌طور بهتر و مفید و موثر‌تری اجرا می‌شد. به هر حال هر کدام از دستگاه‌ها برای عدم اجرای قوانین یکسری دلایل و مستندات می‌آورند و این دلایل تا زمانی که در اختیار عموم مردم قرار نگیرد و اطلاع‌رسانی نشود شاید اشتباهات و نادرستی خود را نشان ندهد. من فکر می‌کنم این بحث که چرا این قانون اجرا نشد یا در برخی ارگان‌ها ناقص اجرا شد بدین خاطر است که اطلاعات دقیقی نداده و فقط به‌صورت کلی به اجرای آن رضایت دادند.
قوانین مختلفی درخصوص زنان و حقوق آنها در مجلس وضع شده و بعضا به تصویب رسیده، اما غالب آنها در مرحله اجرا با مشکلاتی روبه‌رو بوده است؛ موانع و مشکلات این قوانین برای اجرا شدن در چیست؟
در این بحث 2 مشکل اصلی وجود دارد، یکی بحث نگرش موجودی است که در جامعه زنان وجود دارد و ما هنوز شاهد نگاه مردسالارانه هستیم. نکته بعدی این است که در مباحث حقوقی اگر حضور خانم‌ها بیشتر باشد بهتر است. گرچه برخی قوانین حوزه زنان تایید نمی‌شود. در کمیسیون قضائی مجلس که خیلی از این موضوعات مربوط به زنان در آن بررسی می‌شود هیچ خانمی وجود ندارد و این خیلی خوب است که زنان در کمیسیون قضائی حضور پیدا کنند و همچنین از ظرفیت خانم‌های حقوقدان در جاهای دیگر هم استفاده شود. البته هیچ‌وقت زنان برای این امر معرفی نمی‌شوند که از صحن رأی بگیرند. ما که در این دوره بودیم هیچ زنی معرفی نشد. فکر می‌کنم حضور خانم‌ها بتواند در این جایگاه‌ها مطرح باشد و تغییراتی حاصل کند.
در مجالس گذشته برخی قوانین سلبی نسبت به زنان به تصویب رسید که تعدادی از زنان نیز به این قوانین رأی دادند؛ اساسا این تضاد در دیدگاه‌ها نسبت به حقوق زنان در میان خود این قشر را چطور می‌بینید؟
این مساله به نگرش جامعه بازمی‌گردد. وقتی نگرش مردسالارانه باشد بدین معنی نخواهد بود که فقط مردان بدین صورت فکر می‌کنند بلکه برخی از خانم‌ها نیز چنین نگرشی دارند. در واقع این نگرش چندان جنسیتی نیست که فقط من بگویم مردها اینطور فکر می‌کنند؛ چرا که متاسفانه برخی از خانم‌ها نیز چنین نگرشی دارند و این دسته از خانم‌ها هستند که گاه با قوانینی که مغایر جایگاه و منزلت زن است موافقت می‌کنند. حتی من فکر می‌کنم خیلی از این موضوعاتی که مطرح می‌شود از نظر بزرگان مشکل ندارد اما نگرش سنتی و سخت است که باعث می‌شود این اتفاقات رخ دهد. لذا نگرش مردسالارانه بخشی از زنان جامعه را نیز شامل می‌شود.
با این تفاسیر عملکرد فراکسیون زنان مجلس را طی 3 سال گذشته در راستای احقاق حقوق زنان جامعه چگونه ارزیابی می‌کنید؟
من فراکسیون زنان را در پیگیری‌ها و تلاش برای تصویب و پیش‌نویس قانون‌هایی که در حوزه زنان بتواند تاثیرگذار باشد خیلی خوب دیدم، اما خیلی از موضوعات مدنظر ما در کمیسیون قضائی و برخی دیگر هم تایید نشد. گرچه فکر می‌کنم این اتفاقات باید در کنار تلاش زنان باشد تا به یک نتیجه مثبت برسیم.
به‌عنوان عضوی از فراکسیون امید عملکرد این فراکسیون را در عمل به وعده‌های داده شده و مطالبات مردم چطور ارزیابی می‌کنید و نقاط ضعف عملکرد را در چه چیزهایی می‌بینید؟
من فکر می‌کنم در بحث انتخابات اخیر هیات رئیسه عدم رأی‌آوری آقای مطهری چندان ارتباطی به فراکسیون امید نداشت. به‌دلیل اینکه شرایط دقیقا مثل سال گذشته بود و آقای مصری سال گذشته نیز 4 رأی کمتر از آقای مطهری آورد. وی چند ماه قبل از انتخابات هیات رئیسه فعالیت داشت و به‌صورت شخصی رایزنی میکرد و دنبال رأی بود. مجلس نیز محل لابی کردن است و هرکس بتواند لابی قوی‌تری داشته باشد نتایج بهتری هم کسب می‌کند. البته معتقدم اگر موضع فراکسیون امید را حداقل در انتخابات‌های هیات رئیسه نگاه کنیم در بحث انجام دادن تعهدات مثل حضور جوانان، زنان و اقلیت‌های مذهبی در لیست‌‌ها عملکرد مناسبی داشته است. منتها وضعیت فعلی کشور که بخشی از آن به تحریم‌های بخش دیگر به مدیریت داخلی بازمی‌گردد عملکرد فراکسیون را خیلی تحت تاثیر قرار داده است. یعنی اینکه مردم این عملکرد فراکسیون را مجزا از بحث وضعیت اقتصادی و معیشتی خود مقایسه نمی‌کنند و اینها به هم گره خورده است. لذا خود این مسائل باعث می‌شود که دستاوردهای فراکسیون امید چندان ملموس نباشد. اما امیدوارم اقداماتی که بر اساس تعهدات فراکسیون امید به مردم در دست اجراست هرچه زودتر طی زمان باقی مانده به انجام برسد تا هم تاثیر خود را بگذارد و هم نظر مردم را نسبت به فراکسیون امید تغییر دهد.
با توجه به شرایط جامعه مردم با ناامیدی و بی‌اعتمادی به اصلاح‌طلبان نگاه می‌کنند، چه تغییراتی باید صورت پذیرد تا این جریان سیاسی در انتخابات پیش رو سرمایه اجتماعی خود را بازیابی کند؟
من معتقدم که در این وضعیت اقتصادی و معیشتی مردم، مجلس و دولت می‌توانند تاثیر مثبت داشته باشند و این اقدامات باید انجام شود، اما متاسفانه در بحث سرمایه اجتماعی اصلاح‌طلبان بیشترین ضربه را از سمت دولت خورد، چراکه جریان اصلاحات با تمام ظرفیت و سرمایه اجتماعی پای آقای روحانی ایستاد، اما تلاش بایسته‌ای که مطالبات جامعه محقق شود، صورت نگرفت. بیشترین انگیزه سرمایه اجتماعی اصلاح‌طلبان این بود که اصلاح امور اتفاق بیفتد و وضعیت کشور در حوزه‌های مختلف بهبود پیدا کند، اما وقتی که این اتفاق رخ نداد قاعدتا این انگیزه نیز کمتر شد و شاهد ریزش سرمایه‌های اجتماعی بودیم. من فکر می‌کنم کسی که باید برای ترمیم سرمایه اجتماعی گام بردارد شخص رئیس‌جمهور است. البته نه به این معنی که چند اصلاح‌طلب در چند پست دولتی باشند، بلکه این ترمیم زمانی اتفاق می‌افتد که مسیر درستی در پیش باشد، تغییرات قابل لمس بوده و فقط به حضور چند مدیر اصلاح‌طلب در دولت بسنده نکنیم. در خیلی از جاها در همین سطح پایین نیز این اتفاق نیفتاده، اما این مسیر باید در راستای اصلاح امور و بهبود وضعیت معیشتی و اقتصادی مردم باشد.